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 [hrp] La cour ducale

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Nerval
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MessageSujet: [hrp] La cour ducale   Dim 10 Avr 2016 - 13:32

je laisse la parole à Sa Grace Ayelle.

Edit salle modifiée et deplacée à la demande.

Pas de rp juste de la concertation entre jd

_________________
Pas de RP pas de Nerval...
Joueur qui empeche les autres de jouer... que ce soit dit!
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Ayelle de Chenot
Mort


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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Mer 13 Avr 2016 - 0:22

Bonjour, je voulais vous parler mais en hrp, parce que je ne vois pas comment je pourrais expliquer cela rp.

Voilà sur le forum 2 la cour ducale est la cour du duc de Savoie. Seulement à part pour quelques anoblissements, cette cour n'est plus utilisée en tant que telle.

Des joueurs maintenant s'en serve pour y poser leur château et faire leur rp. C'est une bonne idée que de l'utiliser mais cela ne correspond plus à sa vocation première.

Je voudrais avoir votre avis parce que j'estime qu'il faudrait demander à changer son nom. La cour du duc de Savoie n'est pas un hall où tous les nobles savoyards peuvent y déposer leur château.
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César Philippe Auguste
Mort


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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Jeu 14 Avr 2016 - 19:55

Au moins, le forum est utilisé. Et quand on regarde les RPs anoblissements (joie !) qui y sont, 95 % ne devraient pas non plus être postés sur ce forum, en suivant votre logique, étant donné qu'ils se déroulent ailleurs qu'au Château de Chambéry, là où se situe théoriquement la Cour Ducale. Alors bon, laissons les choses comme elles sont actuellement.
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Arwenn1



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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Jeu 14 Avr 2016 - 20:30

tu sais ce que je pense des forums dit officiels. vu les problèmes de censeurs et autre. Maintenant c'est claire que ce n'est pas cohérent. La cour ducale comme son nom veut bien le dire c'est lié au Duc voir le conseil ducale. Je ne trouve pas ça très logique déjà qu'on y fasse des anoblissements pour la noblesse vu que la noblesse donc le ban n'a pas accès au conseil mais bon. Et comme le dit LJD Cesare ces anoblissements ne se font même pas au château pour certains...

Et alors des RP privés en plus ça devient du grand n'importe quoi.

Aussi je pense qu'il serait bon qu'il y est un peu de cohérence.

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César Philippe Auguste
Mort


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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Ven 15 Avr 2016 - 0:40

Ce qui devient du grand n'importe quoi, c'est de se plaindre que des personnes mettent en place et développent un jeu intéressant "au mauvais endroit", alors que, très sincèrement, si ces quelques RPs privés et les RPs anoblissements n'étaient pas mis là-bas, souvent afin de permettre à des joueurs hors-Savoie de poster, ce forum n'aurait aucune utilité. Le dernier RP lancé par un JD Duc de Savoie date d’octobre 2013, et il s'agissait des joutes de Marc-Antoine. Et pour en trouver un autre, il faut remonter un an plus tôt, avec un RP de JD Alinoë.
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Amedee dict "Le Lion"



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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Ven 15 Avr 2016 - 1:06

Jd Ayelle je me souviens que ce forum c'est toi qui en a demandé la création du temps où tu jouais un de tes anciens persos, donc tu es sans aucun doute la plus légitime à en causer. Néanmoins je suis étonné de ta remarque car j'ai toujours pensé que tu souhaitais y voir vivre la noblesse locale en sa vie de tous les jours, avec ce que cela implique d'histoires personnelles. Si la vocation initiale était réduite à y entasser des rp insipides d'annoblissements à la chaîne j'en serai déçu...

Moi j'aime particulièrement cet espace, auquel j'essaie de contribuer à ma façon de temps à autre, notamment car il est accessible depuis partout IG tout en se situant en Savoie. A mon sens cet espace devrait être une vitrine de notre bac à sable provincial et je crois d'ailleurs qu'on devrait y transférer ban et hérauderie (dans le forum ou en la catégorie) histoire d'étoffer. Et ce le plus tôt possible, car depuis quelques temps les administrateurs du jeu sanctionnent les provinces qui jouent trop sur fora externes, tandis que certains joueurs se refusent à les utiliser. J'ai d'ailleurs joué avec d'excellents rôlistes interprétant des persos savoyards et refusant de venir sur ce forum chambérien. C'est dommage de faire bande à part quand on a tous les outils à disposition pour rassembler nos fora à la même adresse, adresse à la gestion garantie saine qui plus est.

Alors en changer le nom ? Pourquoi pas mais est-ce nécessaire ? Je le trouve pas si mal, tant qu'on y joue des affaires de nobles qui ont lieu sur les terres du duché.

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Silanie
Vicomtesse


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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Ven 15 Avr 2016 - 2:51

Pour commencer, je dirais que je suis en accord avec ce que disent JD César et JD Amedee. Certes la Cours Ducal représente dans son nom la cour du Duc, mais j'ai toujours cru aussi que c'était l'endroit le plus propice pour faire vivre le jeu de la noblesse en général. Un RP en projet actuellement est sur le point de se lancer et lorsqu'il s'est agi de réfléchir au meilleur endroit pour lancer ce projet de jeu, la Cour Ducal s'est imposé. Elle représente le jeu noble de Savoie, à mon sens, et ce n'est pas aberrant de trouver du RP de toute sorte qui attrait à la vie nobiliaire du duché. Parce que le Duc tout seul, sauf si c'est un boulimique XXL, je ne vois pas bien en deux mois de jeu ce qu'il va pouvoir vraiment apporter. Déjà faudrait qu'il trouve pleins d'idées pour nourrir la vie de sa cour, trouver du monde pour suivre ce qu'il lance, participer. Et on sait tous que ce n'est pas si simple d'être instigateur de RP et surtout d'en assurer un renouvellement suffisant. Autant laisser la vie s'y faire au sens large.

Ensuite, pour en avoir déjà longuement discuter et suivi ces histoires, la nature même de ce débat finalement n'a plus vraiment lieu d'être, car Celsius a déjà trancher deux questions majeures et depuis déjà un an travail à rendre ses décisions actives.. A savoir qu'ils veulent remettre au centre du jeu la nature multi-joueurs du RR. Et cela passe par deux choses.

La première, il s'agit de l'utilisation des fora pour RP. Les règlements ont évolué, suffit de se rendre sur les panneaux de nos censeurs ou aux annonces Celsius pour les voir. Des règles ont disparu, ont évolué, de façon à libérer un jeu qui ne l'était plus.

On voit disparaître l'interdiction d'inclure dans un RP un pigeon RP
On voit disparaître la propriété des topics (la censure ne clôture plus les RP, action juger comme empêchant le jeu de vivre)
On voit disparaître la nature "fermée" d'un topic (la censure ne supprime plus les post qui déplaisent à l'auteur initial du topic, à nous de faire avec et d'apprendre à jouer avec tout le monde)

Encore mieux, il est devenu interdit d'empêcher des joueurs de jouer librement. Et cela touche directement au sujet d'ici. La Cours ducale est ouverte, si un joueur de gueux décide d'ouvrir un RP pour faire le zouave à la Cours ducale ou je ne sais quoi d'autre, eh bien nous devons faire avec, il est en droit de jouer librement et nous avons interdiction de brider ce fait. Les admins refusent de retirer ces RP au nom de la liberté de jouer dans un jeu multi-joueurs. C'est une directive de Celsius qui veut contrer ces interdits de jouer  juger comme allant à l'encontre du fondement du RR.

Le leitmotiv, RR = multi-joueurs. Si on ne veut pas jouer avec les autres, eh bien c'est notre problème, à nous d'ignorer les RP qui ne nous conviennent pas. Stop au "bridage" du jeu. Celsius s'en mêle.

Et au cas où, les fora externes deviennent en parti la cible de Celsius aussi. Récemment je me baladais sur la gargote du berry et je suis tombé sur un topic initié par Brennos. Il imposait le passage des institutions ducale et municipale sur forum officiel. Du coup, j'ai lu plus avant et Nessis expliquait que Celsius avait pris la décision d'imposer l'utilisation des fora officiels pour ces aspects-là. Si j'ai bien tout compris, ils ont déjà commencé à demander aux joueurs d'organiser le déménagement, dans certaines provinces, mais qu'à terme, toutes devront être ainsi. Donc qu'on aime ou pas, on a plus le choix et à terme, faudra qu'on y passe. Le refus d'obtempéré pouvant apparemment amené à une disposition des forums unilatéral si personne ne se met d'accord sur le comment on veut nos châteaux et des sanctions si on persiste à jouer sur fora externe pour ces institutions.

Je pense que cette position clairement affiché par Celsius donne déjà la réponse au sujet lancé ici. La Cours Ducale est ouverte à tous, jouons.

Sur ce, ayant dit ce qui me semblait devoir être dit, eh bien, je vais aller jouer car j'ai justement un RP de prévu dans cette zone précise du forum 2.

Bon jeu Wink

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Ayelle de Chenot
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Ven 15 Avr 2016 - 11:02

J'ai dit que je suis satisfaite que ce forum serve. Je demande juste à ce que son nom soit changé non pas que les joueurs cessent de poster.
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Ayelle de Chenot
Mort


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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Ven 15 Avr 2016 - 14:59

Je trouve que les Cours de Savoie seraient plus propice comme nom. Comme ça la Cour ducale reste et les autres rp nobles aussi et cohabitent.

De plus à aucune moment e n'ai demandé ni d'arreter ni de deplacer. Je n'ai pas pqarlé de forum annexe non plus. Je ne vois pas ce que ça vient faire dans la discussion.

J'ai juste demandé un changement de nom. Ce qui serait bénéfique à tous. Certains nobles ne posteront pas leurs aventures dans la Cour ducale.

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Silanie
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Ven 15 Avr 2016 - 19:00

Autant pour moi, j'avais compris que potentiellement on voulais revoir ce qu'on autoriserait comme jeu dans cette zone. Smile En relisant aujourd'hui, mea culpa.

Je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup de changer le nom, il n'a jamais posé de problème jusqu'à maintenant. Puis ça me parait être un sujet à voir en public, pas dans cette zone privée du forum Smile

Je laisse quand même ce que j'avais dit hier soir, tard, n'ayant rien vu en Savoie qui parle de cela (dans ce que j'ai eu le temps de lire jusqu'à maintenant Smile ) Cela me parait important comme changement à venir.

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Lavava
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 0:07

JD Ayelle, je comprends ton envie. Pourquoi pas changer le nom c'est pas un problème en soit. Pour ma part, je vois en "cours ducale" un terme générique que l'on devrait comprendre comme : la vie "trépidante" des nobles de Savoie, en n'importe quel fief de Savoie.
Mais si tu trouves un autre nom, tu auras mon accord.

je profite comme mes amis joueurs de dire qu'il va falloir déménager les institutions au plus vite.

Ainsi, on ne peut pas imaginer tous les sujets, les courriers, disparus inopinément, à dessein ou pas... J'en ai de nombreuses preuves. Et des refus de clés, ou des portes qui se ferment alors qu'on a droit à la parole... enfin bref, je suis casse pieds mais les abus sur ce forum ont été nombreux, il serait temps d'y remédier pour que le jeu se fasse le plus cordialement possible, en tout équité.

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michalak de valdesti
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 11:36

Je suis dac avec tout ce qui a été dit une discussion avait eut lieu précédemment concernant le déménagement mais personne n'avait voulus réellement y passer à cause de deux choses. L'une car le forum est pas accessible au boulot pour certains pendant leurs poses. D'autres parce que les censeurs selon eux ne font pas le job correctement et laisse faire certaines choses.

Je ne suis pas contre garder ce forum en archives mais il faudra prendre le temps de faire copie des informations aux deux endroits ainsi tout le monde y aura accès.

Moi je serais enfin d'avis qu'on le fasse maintenant ça fait juste 6 mois que le sujet est sur la table. Donc maintenant on prend acte et on le fait.
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Silanie
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 12:29

Le sujet du déménagement est une erreur de ma part initiale, ce n'était pas le sujet du débat ici Smile

Par contre, peut être qu'on peut en parler ailleurs. Si j'ai bien compris, on aura dans tous les cas pas le choix sous peine de sanction à terme. Donc autant s'organiser tant qu'on peut en décider. Par contre, c'est un sujet qui touche tout le monde, pas juste les utilisateurs de ce forum ci, donc si on en parle, pas en privé siouplé.

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Elias.
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:13

Je suis opposé à ce qu'on ferme ce forum ljd Michalak.

Vous imaginez deux minutes le bordel pour les censeurs de nommer chacun aux bons bureaux ou aux équipes?

Quant à nommer un admin cela va prendre de longues négociations interminables et ne plaira pas à tout le monde (de changer ledit lieu).

Ou encore la place que cela prendrait? Que ce soit forum 1 ou forum 2? On serait bien parmi les exceptions à faire cela.

Je sais que certains l'ont fait partiellement comme la Franche Comté qui a déménagé sa chambre de noblesse mais je trouve que déménager le conseil ducal va demander énormément de travail et sans admins.

Quant à mon travail (parce que je fais partie des admins) j'aurais grand mal à claquer des portes, étant surchargé par les études actuellement Smile. La tâche de Duc de mon perso prend déjà la quasi totalité du temps passé sur les RR. Et je ne crois pas à un seul instant que ljd Nerval ou ljd Yut jouent à subtiliser quoi que ce soit.

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Silanie
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:26

Le truc JD Elias, c'est que c'est une décision Celsius. Et de ce que j'ai lu de l'intervention de Nessis, si on ne s'organise pas pour déménager les institutions ducales et municipales (conseil ducal et mairie) sur le forum 2 avant ou lorsque viendra notre tour, ce seront les admins qui nous l'organiseront pour nous et les joueurs qui ne respecte pas cette règle, seront sanctionné. Je suppose que cela veut dire que tout joueur ayant un poste IG qui refuse de jouer sur le forum 2 se verra, à minima, retirer le jeu IG. Et pour avoir construit le conseil ducal de Lorraine, c'est loin d'être le tableau que tu dépeins. Les censeurs de nos gargotes n'ont pas accés à ces endroits. Ce sont des zones gérés "administrativement" parlant par les admins Nessis et Mouchette pour la création et modification, et les groupes sont gérés par les joueurs des personnages ayant autorité. En cas de besoin, les MiniGourou sont à contactés et les admins passent régulièrement jeter un oeil. Sur le fofo 1, tu as tout ce qu'il faut pour demander des changements, demander le changement du chef de groupe.

Donc euh malheureusement, les joueurs du Berry, et surement pas que eux, ont tenté de s'y opposer, mais Celsius ne veut plus rien y entendre.

On aura pas le choix un jour ou l'autre. Je t'invite à aller faire un tour sur le topic en gargote du Berry ouvert par Brennos lui-même. Faut se le mettre en tête, on va devoir tous jouer à terme sur les supports officiels pour cet aspect du jeu.

JD Nerval, tu pourrais déplacé cette partie du débat dans un topic à part à l'entrer du forum? Histoire de ne pas mélanger les deux sujets et pouvoir en parler librement?

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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:29

On m'a parlé de ceci.

Celsius n'a pas le pouvoir d'interdire les forums privés ni de sanctionner les joueurs qui les utiliseraient. La loi française est claire à ce sujet.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000886460

C'est ce que m'a transmis ljd Arween sur le sujet me stipulant que cela a bien été remis à ljd Michalak.

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Nerval
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:32

J'ai changé le lieu pour que le maximum ait accès.

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Silanie
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:38

Celsius a entièrement le droit d'imposer que ses applications InGame à l'usage de ce qu'il met à disposition. Ils mettent à disposition une plateforme IG et une plateforme forum pour jouer. Et adapte aux besoins autant que possible. Le problème, de ce que j'ai lu de Nessis, c'est que c'est suite à de nombreux débordement, Celsius ne veut plus être impuissant. Les régions les plus problématiques ont été visées en premier, mais ce n'est qu'une histoire de priorité, cela va concerné tout le monde.

Ils ont entièrement le droit de te retirer les accès IG si tu refuse de jouer cet aspect là sur la plateforme à disposition. Je n'y vois rien d'aberrant. Jouer au jeu sur le jeu, rien de plus basique. Le reste du jeu ils s'en fichent, mais pour les poste IG ducaux et maire, c'est fini.

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César Philippe Auguste
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:40

Parce que quelqu'un est assez débile pour porter plainte contre Celsius si jamais les admins venaient sanctionner des joueurs qui refuseraient d'aller sur le forum officiel ?

"- M'sieur l'agent, j'veux porter plainte contre l'entreprise Celsius Online !"
"- Je vous écoute monsieur, pour quelle raison ?"
"- Ils ont tué Robert car je voulais pas les suivre !"
"- Robert ?"
"- Oui, Robert, mon personnage, le connétable du Duché de Savoie ! Ils l'ont cramé parce que je ne voulais pas aller sur le forum officiel !"

Soyons sérieux deux minutes les gars quoi, et arrêtons un peu les conneries. Moi j'ai rien contre le troll, tant que ça reste du troll, mais quand ça devient de la connerie, je ne soutiens pas quoi. On joue à un jeu hé bah on en respecte les règles, c'est tout. Quand on s'est inscrit, on a passé un accord avec Celsius en disant que l'on acceptait les règles fixées par l'entreprise, alors on s'y plie sinon on rompt notre part du contrat.


Dernière édition par César Philippe Auguste le Sam 16 Avr 2016 - 16:41, édité 1 fois
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Arwenn1



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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:41

Merci de ne pas dire de mensonge. Celsius a en effet aucun pouvoir d'interdire les forums privés comme celui-ci ni d'obliger les joueurs a ne jouer que sur leur forum officiel. Sinon ils seraient en infraction avec Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés que j'avais donné à LJD michalak et que je viens de donner à LJD Elias. Et ils pourraient eux être poursuivit pénalement par rapport à cette loi. Ce que je sais parfaitement qu'ils doivent savoir vu que ce jeu a été déclaré. Ayant eu une activité commerciale je suis bien placée pour la connaitre également cette loi.

Les admins veulent défendre leurs forums c'est une chose. ils diffusent des contre vérité pour y arriver. Mais en ont-ils le droit d'imposer d'y jouer contre la volonté des joueurs. Non.

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César Philippe Auguste
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:41




Vous devez sacrément vous faire chier dans votre vie, JD Arwenn, pour en être réduite à balancer une loi afin de ne pas être contrainte d'aller sur un forum interne à un jeu, vraiment. J'sais pas, il y a une limite à la connerie quoi. Quand vous jouez au monopoly avec vos gosses, vous ne le faîtes pas sur un plateau du jeu de l'oie, ça semble à peu près logique quand même, bah c'est pareil là. Et c'est pas parce que les règles du monopoly disent qu'on doit impérativement jouer sur le plateau de jeu du monopoly que vous allez attaquer l'entreprise pour atteinte à la liberté, hein. C'est du bon sens, c'est tout.


Dernière édition par César Philippe Auguste le Sam 16 Avr 2016 - 16:54, édité 1 fois
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Silanie
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 16:53

Je ne dirais pas mieux que JD César. Celsius est propriétaire de ce jeu et décide des règles.

JD arwenn, si tu veux déposé plainte contre Celsius ben va, mais je ne vois pas bien ce que tu y gagnerais. Celsius revendique vouloir assuré la sécurité de ses utilisateurs, tu veux faire quoi contre ça? Et je pense que s'il le font, c'est qu'ils doivent avoir matière pour le faire. Il y a déjà eu des cas de vol de données, d'abus en tout genre privant des joueurs de leur droit le plus strict de jouir du jeu pour lequel ils se sont inscrits.

Il existe déjà des joueurs en Savoie qui ne s'impliquent pas car justement ils refusent de jouer sur le forum externes. A t-on pris en compte ces joueurs. Non. Ils ne profitent donc pas pleinement de leur droit de jouer. Jouer la politique, jouer la défense, tout en Savoie est lié à un forum externe et tu ne peux pas librement jouer si tu les refuse. On a jamais tenu le discours que certaines provinces tiennent mais on a rien fait non plus pour encourager le mélange.

Libre à vous de vous refuser de jouir des supports mis à votre disposition lors de votre inscriptions, mais vous ne pourrez pas contraindre à ce que la communauté des joueurs de Savoie joue sur ce forum, et encore moins le faire lorsque Celsius aura mis son nez dans notre zone. Parce que à partir de ce moment là, ces joueurs pourront amplement faire des tickets et contrairement à avant, cette fois, on pourra s'attendre à l'intervention de Celsius et cela ne profitera plus aux mêmes. Libre ensuite de déposé plainte mais je ne vois pas où il y a matière à blâmer une entreprise qui décide d'obliger ses usagers à utilisé pour un aspect lourd et source de beaucoup de problème, un support où il peut assurer la sécurité de chacun.

Car je le redis, il s'agit d'une décision qui concerne le jeu du conseil ducal et des mairies. Donc si tu veux jouer ton fief ailleurs, libre à toi, ils s'en cognent.

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michalak de valdesti
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 17:04

Je ne parlais pas de le fermer mais bien évidemment le garder en forum archives justement. Car perdre tous les RP qu'il y a eut serait idiot. Mais on peut passer au forum officiel.

Oui Jd Arwenn tu m'avais parlé de la loi mais je suis plutôt d'accord avec Jd Silanie et César jouons avec les supports du jeu ou à défaut pour contenter l'ensemble des joueurs prévoir les deux pour ceux qui ont envie. A savoir fofo ici et fofo officiel avec copie stricte des données dans les deux. Ainsi personne ne pourra dire que cela lui convient pas.
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César Philippe Auguste
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 17:06

Personne n'a parlé de supprimer ce forum, je crois, uniquement de le fermer, c'est-à-dire le verrouiller, empêcher que quiconque poste dessus. De mémoire, la dernière fois qu'on avait parlé du transfert, il avait été déjà proposé voir convenu que ce forum serait ouvert à la lecture à tous pour permettre aux conseils futurs d'avoir des traces du passé, si cela était nécessaire, puisqu'il est impossible de transférer tous les messages postés ici sur le forum officiel.
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Silanie
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MessageSujet: Re: [hrp] La cour ducale   Sam 16 Avr 2016 - 17:10

Ah ben bien sûr, il n'est pas dit de le fermé celui ici. La Lorraine se sert du sien comme archive. Mais se servent du forum officiel pour jouer l'actuel jeu et au besoin va piocher dans le forum externe les infos nécessaire au bon déroulement de leur jeu actuel. Ce n'est pas une mauvaise idée, cela éviter des heures de copier coller à tout le monde, et cela fonctionne de ce que j'ai vu, assez bien.

Faut aussi bien se dire que le propriétaire du forum peut si l'envie lui chantait, détruire ce forum. Je ne sais pas si le propriétaire à changer mais lorsque j'ai rencontré JD Général, on en avait parlé et heureusement qu'il s'intéresse pas depuis qu'il a arrêter de jouer à ce forum dont il est responsable devant la société de forum car il pourrait le fermer du jour au lendemain et là non plus, personne n'y pourra rien. La liberté de jouer sur ce forum est une notion ici bien subjective puisque défini uniquement par l'intérêt du propriétaire à nous laisser l'utiliser ou non.

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